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 Mat du roi à l'étouffé...

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Mar 24 Jan - 1:12

J'aurais dû blinder ma position centrale, au début, mais en ayant les blancs, donc l'initiative, je voulais éviter les combinaisons trop complexes.

Bon je pouvais tenir encore 4-5 coups au minimum avant le mât, mais ça aurait été plus des coups contraints défensifs pour retarder l'échéance. . Enfin je ne sais pas ton avis?

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Je n'ai pas échoué !
J'ai simplement trouvé 10.000 solutions qui ne fonctionnent pas. (Thomas Edison)  cheers
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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Mar 24 Jan - 1:35

Les blancs (à gauche) les noirs (à droite)

Excellent 18 21
Bon 3 2
Imprécision (?!) 1 0
Erreur (?) 1 0
Gaffe (??) 0 0
Forcé 0 0
Meilleur coup 66,7% 85,7%
Diff. moy. 0,29 0,04

D'après la machine je commets une erreur et une imprécision.
Le coup 6 du cavalier était une erreur pour lui, pour lui fallait avancer le pion en e3. Je reste un peu sceptique sur sa variante, je ne vois pas trop la suite que ça aurait pu donner.

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Mar 24 Jan - 21:04

J'ai tenu compte des erreurs citées précédemment, j'ai regardé quelques parties de Bobby Fisher, histoire de me baser sur un maitre en la matière et pas seulement sur mes choix pourris. Embarassed

Je vais essayer d'en gagner quelques unes et surtout progresser d'ici la revanche. Wink

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Mer 25 Jan - 1:38

allblack07 a écrit:
Bon je pouvais tenir encore 4-5 coups au minimum avant le mât, mais ça aurait été plus des coups contraints défensifs pour retarder l'échéance. . Enfin je ne sais pas ton avis?
Tu pouvais au moins tenir 20 coups de plus, mais sans aucune chance de gagner ou même d'annuler la partie. Autant abandonner comme tu l'as fait, ça permet de ne pas perdre de temps, d'analyser les erreurs et de passer à la suite.

allblack07 a écrit:
Les blancs (à gauche) les noirs (à droite)

Excellent 18 21
Bon 3 2
Imprécision (?!) 1 0
Erreur (?) 1 0
Gaffe (??) 0 0
Forcé 0 0
Meilleur coup 66,7% 85,7%
Diff. moy. 0,29 0,04

D'après la machine je commets une erreur et une imprécision.
Le coup 6 du cavalier était une erreur pour lui, pour lui fallait avancer le pion en e3. Je reste un peu sceptique sur sa variante, je ne vois pas trop la suite que ça aurait pu donner.
C'est très logique de jouer e3 : ton fou est en f4 donc le pion ne le gènera pas et ça permet à ton fou de cases blanches de quitter sa case initiale. D'ailleurs, dans la partie il ne le fera que juste avant que tu abandonnes, autant dire jamais : c'est la preuve qu'il n'était pas trop tôt pour penser à le sortir.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'ordinateur :
- ton 8ème coup est une imprécision, puisqu'il te fait perdre du temps (et te fait faire une erreur beaucoup plus grosse en suivant)
- ton 12ème coup est objectivement mauvais : tu as une pièce de moins quoique tu fasses, il faut mettre le cavalier en d2 pour éviter à la fois l'échange des dames et l'échec à la découverte.
- ton 19ème coup n'est pas précis non plus : tu te découvres encore plus et tu cloues ton pion f3
- aux 20ème et 22ème coup tu échanges encore plus de pièces, c'est uniquement à moi que ça profite

L'ordinateur ne considère pas que ce sont des erreurs parce que tu ne perds pas de matériel, mais contre un humain tu dois prendre en compte l'aspect psychologique et essayer de mettre ton adversaire à la faute en compliquant au maximum et en évitant les simplifications (échanges de pièces).

allblack07 a écrit:
J'ai tenu compte des erreurs citées précédemment, j'ai regardé quelques parties de Bobby Fisher, histoire de me baser sur un maitre en la matière et pas seulement sur mes choix pourris. Embarassed

Je vais essayer d'en gagner quelques unes et surtout progresser d'ici la revanche. Wink
C'est très bien, mais tu devrais peut-être te choisir un "champion" plus accessible.
J'aime bien Ulf Andersson, ses parties sont souvent plus positionnelles que tactiques, exactement ce qu'il te faut.

Quand tu veux pour la revanche Wink
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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Mer 25 Jan - 15:28

Disons qu'il faudrait que je maitrise un peu mieux les ouvertures pour commencer.
J'ai calculé qu'au départ il y a 20 coups possibles : 16 avec les pions et 4 avec les 2 cavaliers (même si souvent ce sont les pions en d2 e2 qui sont avancés pour controler le centre).

Après je ne sais pas ce que tu en penses mais vouloir centrer trop les pièces pour controler le centre, je trouve que c'est facilement faire des cibles ? Tu vois sur notre partie notamment qu'un coup de dame sur la colonne 7-8 ça permet souvent de menacer 2-3 pièces.

J'utilise aussi souvent le fou en fianchetto, car ça permet de maitriser la grande diagonale avec une menace sur la tour. Je ne sais pas si c'est bénéfique, mais je trouve ça souvent chez fisher ou sur des vidéos ?

Pour le roque je ne sais pas trop quand le faire et où le faire (petit ou grand) et est ce toujours utile ?

C'est surtout ces questions là qui m'interpellent, car après sur les combinaisons, avec un peu de temps et de pratique j'arrive à trouver des développements intéressants.

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Mer 25 Jan - 23:09

Ne te focalise pas sur les ouvertures. C'est en étudiant les finales que tu apprendras le plus. Contente-toi de connaître les principes généraux et de tester des choses nouvelles pour trouver ce sur quoi tu te sens le plus à l'aise.

L'important, c'est que tes pièces soient bien défendues contre les menaces adverses. Ton cavalier n'avait rien à faire en b5 où ma dame pouvait l'attaquer en même temps que ton roi. Il était beaucoup mieux sur sa case précédente où il contrôlait 2 cases centrales.

Tu as raison, les fous doivent contrôler le plus de cases possible, ou au moins être placés de façon à ne pas gêner les autres pièces et à pouvoir prendre rapidement le contrôle d'une diagonale importante. Même s'ils n'ont aucune influence, leur potentiel peut avoir une grande importance (et il faut essayer de faire de la place pour tes fous).

Le roque sert principalement à mettre le roi à l'abri. Si tu penses qu'il est plus en sécurité au centre, tu peux le laisser. Mais il sera souvent mieux sur une aile.

A mon avis, tu devrais te concentrer sur :
- trouver toutes les menaces adverses et les tiennes
- évaluer le placement des pièces
- trouver les coups intéressants en fonction des 2 points précédents, et les comparer les uns par rapport aux autres pour trouver le meilleur : est-ce qu'il faut parer une menace, en créer une, améliorer la position d'une pièce...

Ensuite ça deviendra naturel et avec l'expérience tu pourras calculer 4-5 coups à l'avance, et aussi trouver le meilleur coup instinctivement, sans rien calculer. Au final, les meilleurs joueurs ne se distinguent pas vraiment par leur capacité à calculer, mais par le nombre de patterns qu'ils sont capables de reconnaître en un coup d'oeil.

A propos, combien de temps tu as passé sur notre partie ?
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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Jeu 26 Jan - 0:41

Autour de 5 min pour chaque coup, peut être moins au début... Embarassed

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Ven 10 Fév - 21:52

J'essaie de m'améliorer sur les ouvertures en activant le plus de pièces possibles avec le moins de coup possible et en les protégeant pour commencer.

J'ai arrêté les ouvertures à la bobby fisher avec le fou en fianchetto ou de vouloir trop vite échanger du matériel.

Bon petit à petit en contrôlant mieux tout ça, ça devrait fonctionner.

Merci en tout cas pour les conseils S57D study

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Mar 28 Fév - 1:24

J'ai quand même du mal à évaluer le placement des pièces... je pense que c'est avec de l'expérience que tu apprécies mieux les positions ou tu as des placements que tu privilégies?

J'en ai fais 200 parties en un mois. Avec les blancs, j'ai un temps d'avance sur l'adversaire donc c'est "plus simple", mais avec les noirs c'est plus galère pour s'en sortir.

Je ne suis pas forcément super à l'aise pour défendre mes propres pièces... Embarassed Embarassed

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Mar 28 Fév - 22:06

Comme souvent aux échecs, c'est de la reconnaissance de pattern à 90%. Un bon joueur voit immédiatement si ses pièces sont bien placées ou pas, et surtout il voit comment faire pour les améliorer.
Ce n'est pas uniquement lié à l'expérience : ça se travaille, quelque soit ton niveau. Déjà par la résolution de problèmes du genre "les blancs jouent et gagnent" ou (mieux) "trouvez le meilleur coup". Mais aussi dans des livres, des articles ou des vidéos.

Une erreur qui est courante chez les débutants est de toujours vouloir créer des menaces directes ou de lancer des attaques. A ton niveau, le vainqueur gagne rarement suite à une combinaison somptueuse, mais presque systématiquement suite à une gaffe de l'adversaire. Laisser jouer l'adversaire et attendre qu'il se découvre ou fasse n'importe quoi est souvent une stratégie gagnante, et paradoxalement je pense que ça permet de progresser encore plus vite.
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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Mer 1 Mar - 0:00

Tu as complètement raison, au bout d'un moment c'est moi qui commet des erreurs en étant menacé ou en menaçant imprudemment mon adversaire. J'ai un peu une tendance à prendre trop d'initiatives, vouloir créer trop de menaces ou surtout à passer à côté de position meilleure. Embarassed Embarassed

Je vais donc changer ma façon de faire et construire mes victoires.

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Jeu 23 Mar - 1:33

Vous jouerez quel coup?

Je me tâte un peu mais comme c'est un moment charnière dans la partie (je joue avec les pièces blanche et c'est à mon tour).


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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Jeu 23 Mar - 13:06

le pion en B4 est chiant, je déplace ma reine en E1............mais je suis loin d'être un expert
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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Jeu 23 Mar - 13:29

C'est intéressant mais ça me fait perdre trop de temps (2 coups pour le prendre + 1 coup pour protéger ou déplacer ma pièce).

Je pensais à un coup comme fou en E6 plus fort stratégiquement.
Histoire de clouer son cheval, bloquer la colonne et protéger mon pion menacé en D5.

Je ne vois pas de coup chiant de mon adversaire mais comme beaucoup de mes pièces sont en attaques, que c'est une partie lente, j'ai peur qu'il trouve une contre attaque à ce moment de la partie.

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Jeu 23 Mar - 23:22

moi je tenterai ton pion D5 en E6 Rolling Eyes
vu qu'il est en danger , au temps qu'il mette la pagaille dans le camp adverse Smile
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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Ven 24 Mar - 12:14

Ne te presse pas, il ne peut rien faire. Ses pièces sont toutes passives et ça va être compliqué de les faire rejouer. Ta stratégie doit être de restreindre ses chances de contre-attaque au maximum.

Le pion b4 est archi faible, il finira bien par tomber un jour ou l'autre, et on n'est vraiment pas pressés.

En revanche, il faut défendre d5, c'est le point central de ta position qui bloque le pion d6 adverse, le cavalier en f7 et qui limitera tôt ou tard l'action du fou en h6.

Mettre le fou en e6 est une bonne idée, mais il est probable qu'il cherchera à se déclouer (roi en g7 ou f8) puis à échanger ton fou en mettant son cavalier en d8. Tu dois dès maintenant calculer ta riposte parce que :
- même si ce fou est relativement mauvais (même couleur que tes pions), tu ne veux pas l'échanger contre un cavalier enfermé qui est encore plus mauvais
- tu veux éviter les échanges puisque tu as plus d'espace, et tu veux notamment ne pas lui permettre d'échanger ses mauvaises pièces
- il faut maintenir ce pion en d5 et faire en sorte qu'il soit bien défendu

Tout en sachant que ton cavalier doit pour le moment défendre ton fou, qui n'est pas vraiment dans une position active. Ton dernier coup devait être de le mettre en b6, qui n'est pas une bonne case pour lui. A terme il faudrait le ramener en d2 où il cible 2 faiblesses (g5 et b4) et force l'adversaire à mobiliser ses pièces pour les défendre.
Le cavalier en c4 est bien placé, mais il serait encore mieux en e4 pour attaquer g5 et bloquer physiquement l'avancée du pion e5.

Maintenant, il va falloir empêcher ses pièces de s'activer en créant des menaces, en gardant le contrôle de la colonne A et en empêchant ses pièces d'aller sur des cases où elles seront actives. Peu à peu, tu dois redisposer tes pièces pour attaquer ses pions faibles (b4, g5 puis d6) et obliger ses pièces à rester passives (à défendre les pions). Si tu y arrives, la victoire est au bout et ce sera une belle victoire stratégique.
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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Ven 24 Mar - 12:32

J'ai joué mon fou en E6.

Il a ramené son fou en G7.

Je vais ramener sans doute l'autre fou de case (noir ou verte c'est selon) sur E3 puis D2.

Pour bloquer l'avancée du pion j'ai justement le mien en D3 qui attend patiemment de venir manger le sien s'il s'aventure et consolider la position.

Après la tour m'embarasse aussi un peu de mon côté, j'aimerais bien l'amener faire des ravages chez les noirs, là elle n'est pas protégé et ne sert à rien... Elle bloque juste la colonne A, mais bon je ne peux pour l'instant rien en faire

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Ven 24 Mar - 18:30

allblack07 a écrit:
Pour bloquer l'avancée du pion j'ai justement le mien en D3 qui attend patiemment de venir manger le sien s'il s'aventure et consolider la position.
Faux ! En l'occurence, l'avancée de son pion en e4 attaque aussi ta tour en a1.
Mais même si ce n'était pas le cas, le fait de sacrifier un pion serait une très bonne idée, puisque ça lui libère une excellente case en e5 pour y placer un cavalier, tout en libérant la grande diagonale pour activer son fou. Il perd un pion, mais c'est très largement compensé par un placement bien meilleur de ses pièces, et ton pion e4 serait faible un jour ou l'autre. Pas sûr que c'était son intention, mais on ne sait jamais...
A ta place, je m'empresserais de bloquer ce pion en mettant la dame en e4 (j'y aurais bien placé le fou au coup précédent, mais il est aussi bien en e6 pour le moment...).

allblack07 a écrit:
Après la tour m'embarasse aussi un peu de mon côté, j'aimerais bien l'amener faire des ravages chez les noirs, là elle n'est pas protégé et ne sert à rien... Elle bloque juste la colonne A, mais bon je ne peux pour l'instant rien en faire
La tour ne fait pas rien, bien au contraire. Si elle n'était pas là, ton adversaire jouerait sa dame en a8 puis a2 et éventuellement b2, et la tour en suivant (a8 puis a2) pour attaquer la base de tes pions, qui sont à peu près ta seule faiblesse. Toute seule et avec des pièces noires relativement libres pour le moment, elle ne peut rien faire. Mais une fois que la position de tes autres pièces aura créé des menaces, elle pourra devenir beaucoup plus gênante en s'infiltrant dans le camp adverse.
Si tu ne sais pas quoi en faire et que tu veux éviter de perdre sur une combinaison, tu peux la placer en a4 tout de suite, même si objectivement je la préfère en a1 ou elle peut aller plus facilement en f1 contrôler l'autre colonne ouverte et attaquer le roi. Mais la garder en a1 veut aussi dire que le pion e5 doit être bloqué par une de tes pièces tant que le fou est sur cette diagonale. Les 2 options sont bonnes, à toi de voir ce que tu préfères.
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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Ven 24 Mar - 20:26

C'est vrai j'étais resté 2 coups avant... (où son fou était bloqué par son pion sur la colonne h).

Bon ça a un peu avancé.



Maintenant je vois un coup vraiment chiant contre lui avec la prise par mon cheval en D6, son cavalier étant cloué, il lui reste le choix entre perdre une dame ou une tour + 1 pion contre mon cheval.

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Ven 24 Mar - 20:30

Je pense que c'est gagné (je ne veux pas m'avancer trop vite), je comprends pas son déplacement de dame... mettre une pression sur le pion en D5?

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Sam 25 Mar - 12:19

Exactement, c'est sa seule chance de trouver un peu de contre-jeu mais il n'a pas vu que ça ne marchait pas.
Comme tu l'as dit, tu as une belle fourchette qui te permet de te retrouver avec 3 pions de plus, et une tour contre un cavalier. Et même encore mieux puisque ton cavalier attaque aussi le sien qui n'est défendu que par le roi...
L'objectif maintenant, c'est d'éviter un échec perpétuel en ne laissant pas sa dame s'infiltrer, et éventuellement en le forçant à échanger les dames.
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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Sam 25 Mar - 12:35

C'est fait, j'ai mangé son pion puis sa tour, lui est revenu avec sa dame manger mon cavalier en E8.

Du coup j'ai positionné ma tour bien sagement en face de son cavalier en F1, s'il ne bouge pas sa dame elle est perdue (fourchette royale avec mon fou appuyé par ma tour).

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Dim 2 Avr - 23:59

Je suis repassé en dessus des 1000 points en blitz.

Je fait des parties en 1 minute, mais comme j'ai une connexion moyenne, je perds des secondes précieuses. Après je trouve que c'est souvent du grand n'importe quoi. Je me retrouve souvent avec un avantage matériel, positionnel, mais je perds au temps. Embarassed

Mais je pense que je maîtrise mieux les positions globalement avec mes pièces généralement orientées/braquées sur le roi adverse (plutôt que sur une pièce quelconque), pour comme là conserver des menaces en permanence, gagner du matériel, puis mater. Je m'exerce un peu sur les enfilades, fourchettes, clouages, mais aussi je commence à (m'intéresser pour) gêner l'action des fous adverses, des tours, voir des cavaliers.

Les échecs c'est un jeu pour les pénibles en fait. Razz

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Lun 3 Avr - 1:25

Attention, les parties d'une minute peuvent vite te faire prendre de mauvaises habitudes.
Tu ne devrais pas jouer de parties de moins de 10-15 minutes si tu veux progresser, et le mieux serait 30 minutes-1h (ou plus).
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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   Ven 7 Avr - 23:40

Sur tes conseils S57D j'ai rallongé le temps, je passe sur du 20 minutes.

Globalement c'est plutôt mieux.

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MessageSujet: Re: Mat du roi à l'étouffé...   

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